(no subject)

[old_flint]

В поисках запрещенного в России фильма «Приказано забыть» наткнулся в ютрубке на другой фильм по подобной теме – «Хайтарма». Фильм о депортации крымских татар. Главный герой фильма вполне реальная и знаменитая личность – Амет-Хан Султан. Дважды Герой Советского Союза между прочим. Летчик, которому не повезло с национальностью. Он приезжает на побывку в родной город, а в этот момент НКВД начинает зачистку Крыма от его коренного населения.
Фильм очень понравился. Так как смотренная версия была не официальная (видимо), то диалоги между крымским населением велись на их родном языке. Скажу честно, это совсем не мешало понять смысл этих диалогов. Ну зачем мне перевод того, о чем мать с сыном после долгой встречи говорят? Там же интонаций достаточно для понимания.
Сам герой фильма спас свою семью. Полулегально, но спас. Я где-то читал, что там дело в реальности чуть не до Сталина дошло.
Сами сцены депортации наводят жуть. Просто буквально мороз по коже был. Когда смотришь «Списки Шиндлера», то уже морально готов, что фашисты – звери, евреи – жертвы невинные. Но тут же свои своих. Сначала старик дает солдату воды напиться, а потом тот его же в вагон заталкивает. Ведут себя нквдшные солдаты ничем не лучше нацистов.
Поэтому поди и запретили фильм к показу. Да и «Приказано забыть» не лучше. Там в одном ауле сожгли 700 чеченцев. На минуточку сотворили 4 (четыре!!) Хатыни за раз. Запретили, говорят, по тому, что события неправдивые. Для меня самое страшное не то правдивые они или нет, а то, что мы, зрители, даже не сомневаемся в их правдивости. Эти могли такое сделать со своим собственным народом.

Мне кажется, что оба этих фильма нужно в обязательном порядке показывать детям в школах. Пора уже начать воспитывать не имперское вставание с колен и «нас не догонят», а стыд за содеянное нашими предками. Так, как делают немцы. Так нужно делать, чтобы это не повторилось. А пока будут запрещать стыдиться собственных грехов, ничего в стране не изменится.

Comments

[catstail.livejournal.com]

Спасибо, буду смотреть

[old-flint.livejournal.com]

Надеюсь, вам понравится. Хотя слово не совсем верное в этом случае

[markintosh.livejournal.com]

Да они никогда не согласятся признать грехи и предпринять все шаги к тому, чтобы такое больше не повторилось. И поэтому никогда не достигнут того, что Гремания смогла. Оболваненным народом легче управлять и проще послать убить соседа при надобности, а надобность она возникает повсеместно. Мы смеялись со слов Жванецкого "в драке не выручат, в войне победят" — а это ведь просто стало государственно-национальным мото:(

[old-flint.livejournal.com]

Угу. Абсолютно согласен. Но я романтик-идеалист, надеюсь на лучшее.
Покаяться надо перед многими. И чеченцы с крымскими татарами, и поволжские немцы, и все прибалты, и украинцы (причем не меньше двух раз: голодомор и с 39 года Западная Украина). Да и самим перед собой тоже надо.
Вроде христиане, а об пользе одного из главных христианских таинств - покоянии, ничего не знают

[markintosh.livejournal.com]

да, все в этом одном маленьком слове "вроде"...

[hruk.livejournal.com]

Ни в коем случае нельзя воспитывать "стыд за содеянное предками". Человек имеет право стыдиться только за самого себя, а предки жили в другое время и при других обстоятельствах. Никто не знает, как он сам думал и поступал бы находясь их на месте, быть может несравненно хуже них.
Немцы совершают большую ошибку культивируя национальный комплекс вины, и об этом сейчас говорят очень многие из них. При такой политике рано или поздно маятник качнётся в другую сторону, и вместо холодной трезвой оценки они станут боготворить Гитлера.
Прошлое надо изучать, стараться понять мотивы и поступки своих предков, но при этом следует раз и навсегда избавиться от дурацкой рефлексии.

А фильм наверняка однобокий, как и все подобные творения. И безусловно вредный, потому что ничего, кроме розни не несёт. Если уж снимать историческое кино, то это должно быть нечто эпическое, чтоб не было чёрного и белого. Не на пустом месте возникли эти конфликты, не просто так пришли плохие дяди и начали кого-то куда-то переселять. Как всегда всё было гораздо сложнее. Вот если бы появился художник равный Толстому или хотя бы Шолохову, который смог бы создать объёмную картину событий, которая не сеет рознь, а заставляет задуматься и понять друг друга, то это было бы полезное искусство, а не политическая коньюктура.

[old-flint.livejournal.com]

Я позволю с вами не согласиться. Попытаюсь объяснить почему.
1. Мы говорим не о такой далекой истории. Это же не 1000 лет назад было. Эти предки еще живы. Для школьников это прадеды. Попади мои деды в НКВДшные войска, кто знает не оказались бы они участниками этих операций в Чечне или Крыму. Я согласен, что будь мы на месте тех солдат, мы могли бы повести себя не лучше, а может даже и хуже. Но от этого действия не могут быть оправданы.
2. Сидеть и вечно посыпать голову пеплом, попутно оплачивая грехи дедов оставшимся в живых жертвам, тоже не верно. Но покаяться в мерзостях нужно. Просто моральная в этом необходимость есть, на мой взгляд.

Что касаемо фильма, то эпического снять по такой теме нельзя в принципе. О какой розни идет речь? В фильме никто не обвиняет этнических русских в депортации. Собственно как и я об этом не говорю. Учавствовали граждане Советского Союза вне зависимости от пятой графы. И если уж говорит о причинах, то коллаборационизм - скорее повод, а не причина. Если так, то тогда этнических русских, украинцев и белоруссов тоже выселять надо было. Одного Власова будет достаточно. А сколько жли на оккупированных территориях по своей воле служить к немцам? Их же не тронули. Тогда почему отвоевавших крымских татар после демобилизации сослали тоже? Они в чем провинились?

Вот как-то так.

[varana.livejournal.com]

По поводу стыда и покаяния за преступления предков есть такие вопросы.
Какая именно общность должна каяться и стыдиться? Вот за Холокост - есть, вроде бы, общепринятое мнение, что ответственность возложена на немцев. Как этнос. Хотя вот немцы Поволжья - должны ли они тоже стыдиться и каяться, хотя их там вообще не стояло. Или живущие в США - их деды даже могли воевать против Германии.
А за крымских татар кто должен каяться? Ясно, что не русские как этнос: там был не этнический конфликт и участвовали в выселении люди самых разных национальностей. Получается, что все потомки советских людей, кроме потомков тех, кто сами подвергся репрессиям.
Ну вот конкретно я - должна ли за что-то стыдиться и каяться? Мои деды и родители никакого отношения к репрессивным органам не имели: простые инженеры. Они, скорее всего, даже не знали о происходящем, особенно тогда.
Может быть, грехи СССР с меня снимаются, зато я как нынешняя израильтянка должна каяться за Дейр-Ясин? Хотя конкретно моих предков там точно не было.
Вот это коллективное наказание стыда и раскаяния на кого конкретно возлагается: на этнос, на политическое течение, на жителей окружающей местности?

[old-flint.livejournal.com]

ну у меня тоже вроде как никто не учавствовал и не служил, но я, как рожденный в СССР, чувствую моральную ответственность за свершения этого государства. разумеется, вина тут не русского этноса, а скорее российской нации, как правоприемницы Союза. хотя, я бы расширил это на всех, кто туда входил. так честнее.
что наши деды-бабы не знали о том, что происходит не верю. подозреваю, что кампанию широко освещалась назетой "Правда". конечно, не знали какой ценой, но уж, что выселены были люди знали.
понимаете какое дело. я не требую, чтобы платлись репарации потомкам и жертвам или там вечно посыпали голову пеплом. мне кажется, что было бы правильным на уровне государства признать геноцид народов в СССРе и об этом рассказывать детям. чтобы не повторилось

[varana.livejournal.com]

Освещалось или нет, не могу сказать - как цитировал откуда-то один мой знакомый: "в то героическое время я был крайне мал". У меня просто создалось впечатление, что обо всех этих переселениях уже во вполне вегетерианскую брежневскую эпоху рассказывали шепотом. Как о том, о чем нельзя широко болтать. Вряд ли это было бы, если бы события широко освещались газетами. Но уверенно сказать не могу, надо поднимать подшивки основных газет. Или обратиться к профессионалам.
А если и знали... Хотя тут то же самое: "за этими пришли..."

Вот насчет рассказывать детям, чтобы не повторилось, бабушка надвое сказала. А может быть, так им подают идею?
Сколько видела в тех же блогах: вот раньше бы за это (например, за теракт) всех вокруг стерли бы с лица земли, а сейчас толерасты развелись, нежничают, зверенышей жалеют.

[old-flint.livejournal.com]

ну просто в брежневскую эпоху формально сняли вину с крымских татар, а чеченцам даже разрешили вернуться, но реально все оставалось как и было - народ-враг. поэтому Мустафа Джемилев как раз в брежневские годы и сидел в тюрьме (15 лет) и голодал (10 месяцев между прочим), чтобы народ отпустили к месту их оригинального проживания, к могилам предков.

может, я излишне толераст, но как говорил один мой знакомый с живыми существами надо "лаской, исключительно лаской"

[marss2.livejournal.com]

== я, как рожденный в СССР, чувствую моральную ответственность за свершения этого государства. разумеется, вина тут не русского этноса, а скорее российской нации, как правоприемницы Союза. хотя, я бы расширил это на всех, кто туда входил. так честнее.==

ну в этом фильме есть односторонность там показали депортацию крымских татар..
А показали ли они что делали крымские татары ПЕРЕД этим - как служили немцам, как убивали партизан?

почитайте скажем про греческую деревню Лаки в Крыму - которую крымско-татарская полиция сожгла вместе с жителями

[hruk.livejournal.com]

У меня другое восприятие всей этой истории с коллективным наказанием народов. Есть национальный путь развития, при котором каждый народ в меру своей численности и влияния конкурирует с другими народами. С какими-то народами вступает в союз, с какими-то враждует - иногда союзники и враги меняются местами. Это "естественный" эволюционный путь развития, этим путём разнообразные человеческие племена развивались с самого своего начала.

Есть другой путь - наднациональный, или "интернациональный". Попытка идти этим путём была осуществлена в СССР - предполагалось уничтожить все традиционные перегородки между народами, религиями и сословиями. То-есть раз и навсегда устранить все те зоны конфликтов, которые на протяжении тысячелетий приводили к вражде и войнам.
Я не обсуждаю сейчас утопична ли эта идея или реальна. Суть в том, что в любом из народов нашлось достаточное количество людей, считавших этот путь предпочтительным, и готовых поступиться ради него своими "родовыми" привязанностями.
Конечно же, среди боле эмансипированных народов таких представителей оказалось больше, чем среди традиционных. Чеченцев, чукчей, евреев или татар труднее было перевербовать в интернационалисты, чем тех же русских.

В этом была вся суть конфликта: жить по-старому, или создать абсолютно новое. Я не считаю тех, кого увлекла эта идея мерзавцами и фанатиками. Мерзости творили и они, и "националисты", вступившие в непримиримую борьбу за свои патриархальные ценности. Своя правда была у тех и у этих. Написав про "эпичность" я имел в виду именно это: показать правду тех и других во всей полноте. Показать ради чего воевали те и другие, ради чего убивали и гибли сами. Вот такое произведение, если бы оно было создано, действительно содействовало бы размышлению и взаимопониманию. А каяться и бить себя в грудь совершенно не нужно. Достаточно того, что на государственном уровне это давным-давно было признано ошибкой и все кто хотел давно уже вернулся вернулся на землю предков.

[marss2.livejournal.com]

тут интересный аспект - русские переживают по поводу преступлений по отношению к депортированным чеченцам, крымским татарам.. рассуждают о своей коллективной ответственности

а вот чеченцы, крымские татары - не испытывают ни малейшей рефлексии или переживаний по поводу преступлений своих предков
да и своих личных преступлений -скажем геноцид русских в 1991-94 в Чечне
Такой ход им просто НЕ МОЖЕТ ПРИДТИ в голову.

Понимаете, восточные люди хорошие ребята. Но у них закрытая система убеждений. То есть они всегда правы и никогда не ведут внутреннего диалога...

Это называется "готтентоская мораль" .. когда готтентота англичанин спросил:

- Воровать это хороший поступок?

А тот ответил:

- Если у меня воруют, то плохой. А если я - то хороший.

Тут полное отсутствие рефлексии. Всё-таки европейцам рефлексия всегда свойственна в той или иной степени. Оговорки. Сомнения. "Да, но...".
А тут непрошибаемо. Беспримесная готтентотская мораль как она есть. "Я украл - и прекрасно!".

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Разбор этого мифа про сожжённых чеченцев был проведён в статье Никиты Мендковича «Хайбахское дело» в научно-публицистическом журнале «Актуальная история». История этой фальшивки начинается в 1990 году, когда с подачи отставного капитан-лейтенанта Степана Кашурко, оказавшегося перестроечным мошенником, была организована «комиссия» по расследованию этого дела. Никаких документов об этом событии а архивах нет. В публикациях фигурирует только «рапорт Гвишиани»:
«Совершенно секретно. Наркому внутренних дел СССР тов. Л.П.Берия. Только для Ваших глаз. В виду не транспортабельности и с целью неукоснительного выполнения в срок операции «Горы», вынужден был ликвидировать более 700 жителей в местечке Хайбах. Полковник Гвишиани».

Историки указывают, что в «документе» есть ряд несоответствий:
- операция по депортации чеченцев называлась «Чечевица», а не «Горы».
- населенные пункты в Чечне никогда не именовались в документах «местечками» — только «селами» или «аулами».
- выражение «только для Ваших глаз» не использовалось в советских документах при характеристике их секретности. В данном случае это, видимо, калька с используемого в США грифа «For your eyes only».
- М. М. Гвишиани не носил в то время звания полковника, а был комиссаром 3-го ранга госбезопасности.
- источник этого «документа» никогда не приводился в литературе.

[old-flint.livejournal.com]

очень может быть, что и фальшивка. для меня проблема в другом. в том, что не возникает сомнений, что НКВД могло такое сотворить.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Если бы кто-то сверху отдал бы письменный приказ, то могли бы, но смысла в этом никакого не было.

В сети пишут: В специальном выпуске журнала "Дош", посвященном 14-й годовщине геноцида и этнической чистки в отношении ингушского населения Пригородного района, есть статья генерал-полковника Степана Кашурко об этих событиях.
Прочитать статью Степана Кашурко о Пригородном районе можно на сайте журнала "Дош" по следующей ссылке - Бесчеловечность
Читатели просят нас поподробнее рассказать об этом человеке. Выполняя просьбу, публикуем статью о Степане Кашурко из журнала "Кто есть Кто".
Журнал "Кто есть кто", № 2, 2006

КАШУРКО Степан Савельевич, президент Центра розыска и увековечивания без вести пропавших и погибших защитников Отечества, академик, генерал-полковник, адмирал.
«Мы кинулись на пепелище. К ужасу, моя нога провалилась в грудную клетку сгоревшего человека. Кто-то закричал, что это его жена. Я с трудом высвободился из этого капкана. Очевидец сожжения Дзияудин Мальсагов (бывший замнаркома юстиции) рассказал плачущим старикам, что он пережил на этом месте 46 лет назад, когда его прикомандировали в помощь НКГБ. Людей прорвало. Говорили о сгоревших матерях, женах, отцах, дедах...»
С. КАШУРКО «Сопротивляемость организма»...

Уйдя в отставку капитан-лейтенантом ВМС, от статьи к статье рос в званиях и к 2006 году стал генерал-полковником и адмиралом одновременно.

В сообщении Генеральной прокуратуры про него говорилось: «…В частности, АБОП и Национальный комитет вопреки действующему законодательству учредили 73 вида идентичных государственным наград, в том числе ордена, медали, нагрудные знаки, а также установили ученые степени, ввели форменное обмундирование, аналогичное военной форме, а также воинские звания…».

[old-flint.livejournal.com]

вот это то и страшно "Если бы кто-то сверху отдал бы письменный приказ, то могли бы"

мы ж не сомневаемся, что был бы приказ, рука бы не дрогнула убивать своих сограждан. ну и чем тогда лучше эта власть была фашистской? все остальное лично для меня уже менее интересно. могло быть - вот это жутко просто.

[old-flint.livejournal.com]

пошел почитать источник, который вы предлагаете. Вот эта фраза из рапорта Гвишиани взята из статьи Александра Черкасова (указана в источниках): http://www.polit.ru/article/2004/02/23/60/

Так вот, там дальше автор пишет буквально следующее:
"Возможно, эта переписка - апокриф, поскольку в других документах депортация чеченцев и ингушей названа операцией "Чечевица".

Но судьба аула Хайбах - отнюдь не миф и не исключение. Так же было, например, в другом горном селе Зумсой. Уничтожение людей в феврале 1944-го было для исполнителей рутиной... Впрочем, и другой деятель того времени, Адольф Эйхман, был простым клерком."

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Только для твоих глаз» (по английски - For Your Eyes Only) — двенадцатый фильм об английском агенте Джеймсе Бонде, так метят секретные бумаги.

Подлинная записка Гвишиани снабжена архивным номером (РГВА. Ф. 38660. Оп.1. Д.1. Л.1–5.), отправлена 5 марта 1944 года, подписана «комиссар госбезопасности 3-го ранга Гвишиани» и уведомляет, что всего с территории Галанчожского района в котором располагался Хайбах выселено 7163 человека, из них в ходе переселения умерло или погибло 19 человек.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Про это ещё 10 лет назад писал в статье Игорь Пыхалов. МЕСТЕЧКОВЫЕ СТРАСТИ В ЧЕЧЕНСКИХ ГОРАХ // Спецназ России №04 за 2004 год